Der kleinste gemeinsame "körperliche" Nenner der medizinischen Fachbereiche Psychiatrie & Psychotherapie und Neurologie ist das menschliche Gehirn. Viele der Erkrankungen und Störungen haben mit diesem zentralen Organ zu tun. Aber auch darüber hinaus ergänzen sich die beiden Disziplinen.
Herr Wagner, warum sind Sie Neurologe geworden?
W.: Tatsächlich bin ich auch gelernter Schreiner! Ich arbeite gerne mit meinen Händen. Haptik und das Empfinden mit allen Sinnen sind mir wichtig. In meiner Kindheit und Jugend habe ich mit meinen Eltern auch einige Jahre in Afrika gelebt und später während meines Studiums mehrere Monate im Jahr dort an kleinen "health stations" und in Flüchtlingslagern gearbeitet: Dort hat der Mediziner meist nur seine Hände und seinen Verstand zur Verfügung – und versorgt die Menschen trotzdem oft genug erfolgreich. Das hat mich beeindruckt. Die Entscheidung für die Neurologie fiel mir da leicht, denn als Neurologe vertraue ich neben meinem Hirn vor allem auf meine Hände und die sinnliche Wahrnehmung. Bei der Anamnese höre ich hin und höre zu, manchmal schmecke ich etwas (auch wenn es den Laien beutelt: Diabetes mellitus kann man über den süßlichen Geschmack des Urins entdecken), ich schaue hin und sehe, dass ein Mensch vielleicht ein wenig zittert, höre Verschleifungen in der Sprache …
Hightech ist nicht Ihre Sache?
W.: Doch, durchaus. Die Möglichkeit, mit bildgebenden Verfahren in den menschlichen Schädel oder das Rückenmark zu schauen, ist großartig. Oder über Labortechnologie umfassende Informationen über alle möglichen Vorgänge im Körper zu bekommen – Stoffwechsel, Hormone, Hinweise auf Entzündungen: Das ist enorm hilfreich. Im Studium bekam ich aber einen recht weisen und zutreffenden Rat mit auf den Weg: Gute Neurologie besteht zu 70 Prozent aus Anamnese, zu 30 Prozent aus ergänzenden Untersuchungen und zu 100 Prozent aus Nachdenken. Gute Anamnese heißt mit den Menschen reden. Eigentlich ein Attribut der Psychiatrie – sie ist die sprechende Disziplin unter den medizinischen Fachbereichen.
Wäre die Psychiatrie keine Option für Sie gewesen?
W.: Jeder Arzt sollte auch ein wenig Psychiater sein, sollte vor allem den Patient:innen zuhören. Die Psychiatrie ist heute eine sehr moderne und sehr erfolgreiche Disziplin. Ich hatte die ersten Berührungspunkte mit ihr allerdings zu einer Zeit – vor der Psychiatrie-Enquete, der großen Reform – wo sie alles andere als attraktiv aufgestellt war. Nicht für junge Mediziner und erst recht nicht für Patienten. Das hat sich in beeindruckender Weise geändert.
Das neue MVZ bietet neurologische und psychiatrisch-psychotherapeutische Versorgung an. Was ist das Verbindende zwischen diesen beiden Disziplinen?
W.: Erstmal jede Menge Medizingeschichte. Ursprünglich gab es nur den medizinischen Fachbereich Nervenheilkunde. Wie der Name schon sagt, wird hier das Nervensystem des Menschen als Ganzes betrachtet. Dazu gehören neben Gehirn und Zentralem Nervensystem auch die peripheren Nerven. In der Psychiatrie spielt allerdings das Gehirn die alleinige Hauptrolle. In Deutschland gibt es bis heute in der Medizinerausbildung den "großen" Nervenarzt, der neurologisches und psychiatrisches Wissen vereint, und die beiden "kleinen" Fachärzte Neurologie sowie Psychiatrie & Psychotherapie. Im angelsächsischen Raum und in Frankreich ist die Neurologie historisch eher als somatisches Teilgebiet der Inneren Medizin gewachsen.
… und dann?
W.: Dann kommt noch jede Menge Zeitgeist dazu. Die Frage, was eine Nervenkrankheit war/ist, hängt von vielen gesellschaftlichen Einflüssen ab. Ein Beispiel: Epilepsie-Patienten wurden vor ein paar Hundert Jahren durchaus als Heilige verehrt, die "Gesichter" hatten – eigentlich Symptome im Zuge der Krampfanfälle. Sie sehen: Der Übergang zwischen Neurologie und Psychiatrie war und ist an vielen Stellen fließend. Und der Zeitgeist spielt auch eine Rolle bei Wahnvorstellungen, auch hier gibt es durchaus historische Trends. Als ich in den 1970er Jahren als Zivildienstleistender zum ersten Mal mit Patient:innen der Psychiatrie in München-Haar in Kontakt kam, gab es noch sehr viele religiöse Wahnbilder: Viele dachten, sie wären Heilige, der Papst oder Engel. In den 1980er Jahren kamen oft Astronauten und Space Shuttles in den Wahnvorstellungen vor. Heute wiederum spielt auch Corona eine Rolle.
Die beiden Disziplinen sind also – zumindest in Deutschland – Geschwister …
W.: In gewisser Hinsicht schon. Die Neurologie ist dabei eine somatische Disziplin, die sich das Gehirn als Hardware im menschlichen Organismus anschaut. Die Psychiatrie kümmert sich um die Software, könnte man sagen. Aber beide Fachbereiche haben auch enge Berührungspunkte zu anderen medizinischen Themen: Die Neurologie hat ebenso viel zum Beispiel mit der Immunologie zu tun, wo es um entzündliche Prozesse geht. Die Neurologie wie auch die Psychiatrie interessieren sich neuerdings auch für den Darm – das "Bauch-Gehirn". Und psychische Prozesse spielen grundsätzlich in allen medizinischen Fachbereichen eine große Rolle, denn Körper und Geist beeinflussen sich – in Krankheit und in Gesundheit.
Warum dann ein MVZ mit der psychiatrischen-neurologischen Achse?
W.: Das liegt ein wenig an der Entstehungsgeschichte. Aus meiner Praxistätigkeit als Neurologe in Cham kannte ich Dr. Matthias Dobmeier, der dort eine psychiatrisch-psychotherapeutische Praxis führte. Ich fühle mich grundsätzlich der medizinischen Versorgung in ländlichen Gebieten sehr verpflichtet und verbunden. Als ich dann eine Praxis in Regensburg übernahm, kam uns beiden die Idee, eine überregionale Kooperation zwischen der Metropole Regensburg und der ländlichen Ost-Oberpfalz aufzubauen. Letztendlich passte diese Linie in die Strategie der medbo, die unsere überregionale Gemeinschaftspraxis Ende 2020 als MVZ übernommen hat: Als Krankenhausträgerin mit neurologisch-psychiatrischem Versorgungsauftrag für die Oberpfalz passte das perfekt.
Stichwort "fließende Grenze" zwischen Neurologie und Psychiatrie …
W.: Wir sehen hier im MVZ oft Patient:innen, die Symptome aufweisen, die sowohl neurologischen als auch psychiatrischen Ursprungs sein können. Zum Beispiel haben wir hier oft Migränepatient:innen. Bei manchen kommt im Gespräch heraus, dass sie unter gedrückter Stimmung und Schlafproblemen leiden, was die Kopfschmerzsymptomatik verstärken kann. Dann ist der nächste Schritt der kurze Dienstweg rüber ins Sprechzimmer der psychiatrischen Kolleg:innen. Oder anders herum: Die psychiatrischen Kollegen haben einen Patienten, der ein Bein nachzieht. Dann holt mich der Kollege sofort dazu. Es kommt nicht selten vor, dass wir gleich zu zweit mit Patient:innen sprechen. Für diese ist das toll zu spüren, dass wir im Team miteinander reden und handeln.
Ist diese kollegiale Nähe auch der Organisationform MVZ geschuldet?
W.: Man kann ein MVZ auf verschiedene Arten und Weisen spielen. Ein medizinisches Versorgungszentrum ist erst einmal ein Ort, wo sich Fachärztinnen und Fachärzte eine gemeinsame Infrastruktur teilen. Die räumliche Nähe macht Interaktion dann im Prinzip einfach. Wir hier im medbo MVZ nutzen unsere Interdisziplinarität konstruktiv und arbeiten Hand in Hand. Und wir haben auch eine Leitidee: Der chronische Patient wird immer vom selben Arzt, derselben Ärztin behandelt. Das schafft Bindung und Bindung schafft Vertrauen. Wir wenden sozusagen den "Hausarztmodus" an und begleiten die Menschen.
Und wie steht es mit der neuen Nähe zur medbo?
W.: Beide Seiten profitieren von der neuen Konstellation, denke ich. Kurze Wege etwa: Wir kommen schnell an stationäre Betten, wenn nötig, und können uns unkompliziert mit den Kolleg:innen in den Kliniken austauschen. Und natürlich können wir auch die unterstützende Diagnostik des Bezirksklinikums Regensburg beziehungsweise des Zentrums für Psychiatrie in Cham nutzen. Was uns im MVZ auch wichtig ist: Die medbo ist ein Non-profit-Unternehmen – da geht es um die Patienten, nicht um den Profit. Der Vorteil für die medbo: Die Diagnostik in unseren MVZ kann schneller erste medizinische Weichen stellen. Die Erst-Diagnostik in der Klinik basiert auf Vollständigkeit der Mittel und Methoden – Bildgebung, Labor, Testungen und so weiter – und dauert damit erheblich länger.
Vielen Dank für das Gespräch, Herr Wagner!